ABD’li Manhattan Bölge Savcı Yardımcısı Matthew Bogdanos’u Türkiye kamuoyu, uzun süren çalışmalarla Türkiye’ye iadesi sağlanan 9 parça tarihi eserin Antalya Müzesi’ne teslim töreni vesilesiyle tanıdı.
Bogdanos, emekli bir Deniz Piyade albayı. Irak Savaşı Bağdat’a görev yapmış, Irak Ulusal Müzesi’nden yağmalanan tarihi eserlerin bulunması ve müzeye iadesi için büyük çaba harcamış, bu konuya katkılarıyla ünlenmiş.
2010’dan bu yana Manhattan Bölge Savcılığında tarihi eser kaçakçılığıyla mücadele ediyor. 2017’de ekibi yeni elemanlarla takviye edildi, yetkileri güçlendirildi ve Tarihi Eser Kaçakçılığı Birimi oldu. Şimdi müzayede piyasasının kalbinin attığı bu bölgede 17 kişilik ekibiyle kaçakçılık olaylarını kovuşturuyor, iddianame hazırlıyor ve dava yürütüyor.
Birimin kuruluşundan bu yana, 204 milyon $ değer biçilen 3.604 kaçak eser ele geçirdiler. Bunların 1.323’ü “kaynak ülkeler”e iade edildi. 2.281 eser, adli emanet depolarında dikkatle konuyor ve iade süreçlerinin tamamlanmasını bekliyor. Bogdanos ve ekibinin işbirliği yaptığı yetkililer arasında Türkiye Kültür ve Turizm Bakanlığı’nın bünyesindeki Kaçakçılık Daire Başkanlığı da var.
Gazete Oksijen’den Pınar Çelikel’in Matthew Bogdanos’la yaptığı röportajın tam metnini yayınlıyoruz.
ABD’li bir savcının farklı ülkelerin kültürel varlıklarının korunmasına sizin gibi katkı sağlaması sık rastladığımız bir durum değil. Babanızın Yunanlı olması ve Ege Kültürü ile büyümüş olmanız bunda ne kadar etkili?
ABD’li bir savcının farklı ülkelerin kültürel varlıklarının korunmasına sizin gibi katkı sağlaması sık rastladığımız bir durum değil. Babanızın Yunanlı olması ve Ege Kültürü ile büyümüş olmanız bunda ne kadar etkili?
Kesinlikle bu ailemden gelen bir şey, haklısınız. Çok küçük yaşlarımdan itibaren bir ülkenin kültürünün ne kadar önemli olduğunu dinleyerek ve bizzat şahit olarak büyüdüm. Sonrasında üniversite eğitimimi Uygarlıklar Tarihi üzerine yaptım. Üniversiteden sonra master konum da Klasik Dönem uygarlığı hakkındaydı.
Irak Savaşı sırasında bölgedeki kültürel varlıklarının korunmasına karşı tavrınızla uluslararası alanda daha görünür olduğunuzu biliyoruz. Sizi kültür varlıklarının korunması için cesur çalışmalara iten neydi?
İl kez 2003 yılında Irak’ta kültürel varlıkların korunması için ekibimle beraber Bağdat Müzesi’nde görev yaptım. Bunun tek nedeni inançtı. Bu kültürün zarar görmemesi gerektiğine dair bir inanç,
Sonrasında neler oldu?
Irak’taki soruşturma 5 yıl sürdü. Ortadoğu’daki bunca zamandan, bunca emekten, bunca eğitimden, bunca eserin korunmasından sonra yaptıklarımızın sadece olayın sadece küçücük bir parçası olduğunu fark ettim. Bu beni çok şaşırttı. UNESCO, Interpol ile bu konuda bir şeyler yapmak istedim ama hepsi çok sınırlıydı. New York’a döndüğümde üç tür ülke olduğunu fark etmiştim: Uzun bir tarihi olan ‘kaynak ülkeler’, eserleri taşıyan ‘transit ülkeler’ ve eserlerin satıldığı ‘toplayıcı ülkeler’. Bu konudaki kariyerimin ilk 5 yılında bu kaynak ülkelerde çalışmıştım. Artık evime, toplayan ülkelerden birine dönmüştüm. Ben de kaynak ve toplayıcı ülkeler arasında bir bağlantı kurabileceğimi fark edip tüm bilgimi bunun için kullanmaya karar verdim. 2010-2012 yıllarında yaptığım araştırmalarda dünyanın en büyük koleksiyonerlerin bazı eserleri kaçak yollardan elde ettiklerine dair raporlar hazırladım. Bunların bir bölümü de Güney Asya’daydı. Kamboçya, Tayvan, Afganistan, Pakistan’daydı. 2000’den fazla kaçak eser tespit ettik. Değerleri 94 milyon dolardı. Buradan da öğrendiğim aradaki transit ülkeleri etkisiz hale getirmedikçe planın eksik kaldığıydı. Aracı ülkeler İsviçre, Almanya ya da Birleşik Arap Emirlikleri oluyor. Yüzde 99 değil yüzde 100. Anladık ki Türkiye’den bir eser asla direkt olarak ABD’ye gelmez. Asla. Mutlaka bir ara durak oluyor ve esere orada sahte dökümanlar ve yalandan bir geçmiş kurgulanıyor.
Ve bunlar 2016 yılındaki Asian Week baskınını getirdi. Müzayede lobisi ve kirli kültür varlıklarını ellerinde bulunduran insanlara yıllar sonra ilk sert ihtar geldi…
Bulduğumuz tüm iş birlikçilerin isimlerini yayınladık. Büyük ses getirdi. Çünkü 8 gün boyunca farklı galerilerin, müzelerin Asya’dan getirdikleri kaçak eserler tek tek açıklandı. İnanılmazdı. Burada birkaç noktayı anlamak çok önemli. Biz tespit, görüşme yapmıyoruz, lütfen eserleri geri verin diye yalvarmıyoruz. Biz suçlular hakkında dava dosyası hazırlayıp mahkemeye çıkmalarını sağlıyoruz.
Türkiye Kültür ve Turizm Bakanlığı ile de iyi çalıştığınızı geçen şubat ayında Michael Steinhardt’tan el koyduğunuz eserlerin yurda dönüşünden hatırlıyorum. Steinhardt dosyası ile ilgili öne çıkan neler var aklınızda? Bildiğim kadarıyla ona koyduğunuz yasak çok tartışıldı. Kuvvetli bir mesajdı bu yasak. Bundan da biraz bahseder misiniz?
Michael Steinhardt da bir suç dosyasıydı. Başka ülkelerin kanunlarında olmayan ama ABD’de olan bir kural vardır: Bir kere çalınan hep çalınmış olarak kalır. Avrupa’da böyle değil. Eserlerin el değiştirmesine göz yumuluyor. Bu da çoğu zaman bir eser için yalan bir geçmiş oluşmasına izin veriliyor. Biz de bunu bilip her zaman ilk sahibin peşine düşüyoruz.
Eğer kaynak ülkelerden gelen bir eser New York’ta yakalandıysa ya bu kaçakçılığın bir noktasında New York yer aldıysa dava sürecinde o kaynak ülkelerin yasalarını ödünç alıp kullanıyoruz. Bu kurallar sayesinde o eserin ne zaman çalındığının önemi kalmıyor. İsterse 80 yıl önce çalınmış olsun.
Michael Steinhardt dünyada bilinen eski eser kaçakçılarından biri. Zaten bu kaçak eser seven koleksiyonerlerin 20 kişi olduğunu biliyoruz. Onları sürekli izliyoruz. Bildiğimiz bir şey daha var: Hiçbiri gelip Türkiye’den eser çalmıyor. İçeriden birileri bu eserleri aracılara satıyorlar. Daha önce Türk eserleri Robert Head satardı, öldü. Ama kaçırdıkları hala bir yerlerde. Şubatta teslim ettiğimiz eserler arasında özellikle idol heykelleri önemliydi. Türkiye’den Münih’e ve oradan da New York’a taşınmışlardı. Dava sonunda Michael Steinhardt’ın bundan sonra eski eser satın alması savcılıkla yaptığı anlaşma gereği yasaklandı. Aynı tarihte Arnold Peter Weiss’de bulunan sikkeler de iade edildi. Weiss elinde bulundurduğu eserleri iade etmek, adli para cezası ödemek, 70 saat kamu hizmetinde çalışmak, Amerikan Nümizmatik Topluluğu dergisinde nereden geldiği belli olmayan sikkeleri satmanın tehlikeleri hakkında bir makale yazmak gibi cezalar aldı.
Tüm bunların bilinmesine rağmen bu ticaret nasıl devam edebiliyor?
Çünkü hiç kimse hiçbir şey yapmıyor. Oysa hırsızlar biliniyor. Bizim sınırlarımızın dışında bir olayı araştırabilmemiz için ise ancak davet almamız gerekir. Ayrıca birlikte hızlı çalışmak şart. Bir seferinde Belçika’dan istediğimiz bir bilgiye bir yıl sonra hayır yanıtı geldi. Bu şekilde araştırma yürütmek mümkün değil.
Peki Türkiye’deki Turizm Bakanlığı’na bağlı Kaçakçılıkla Mücadele Daire Başkanlığı ile nasıl çalışıyorsunuz?
Bu alanda çalışan en profesyonel insanlarını bir bölümünün Türkiye’de olduğunu söyleyebilirim. Tüm dünyada bu işi iyi yapan ilk 5 ülkeden biri. İstediğimiz bilgileri çok hızlı ve doğru alabiliyoruz. Arkeolojik alanlara giriş, uzmanlardan görüş alma, arşiv taraması, kolluk kuvvetlerinden destek… Hepsi hızlı işliyor. Zaten aksi bir durumda kaçakçılık engellenemez, işimiz çoğu zaman hızla ilgili. Ne kadar gurur duysanız azdır bu insanlarla. Başka ülkeler çoğu zaman Türkiye’yi örnek veriyor ve keşke Türkiye gibi olabilseniz diyorum. Ne yazık ki birçok ülke yardımcı olmak istiyor ama ne yazık ki yeterli uzmanları yok. Siz bu konuda gerçekten çok şanslısınız.
Kültür ve Turizm Bakanlığı Kaçakçılıkla Mücadele Dairesi’nin çalışmalarını, Daire Başkanı Zeynep Boz anlatıyor: https://www.sabah.com.tr/pazar/2020/12/20/kacirilan-her-eserimizin-pesindeyiz
13 Kasım’da Antalya Arkeoloji Müzesi’ne geldiniz 6 önemli eserin iadesi için geldiniz. Bu iadelerin hikayesi sizin açınızdan nasıl bir süreçti?
Birçok nedeni vardı gelmemin. Birinci eser iadesi. Eserleri gördünüz mü? Özellikle de bronz heykel. İnanılmaz bir eser. Artistik olarak nefes kesici, tarihsel olarak da çok önemli bir döneme ait. Bu tarihi iade törenine tanık olmak harikaydı. İkinci şey ise bu benim için ayrı zamanda bir iş gezisiydi. Harika bir olaya tanıklık etmiş olabiliriz ama diğer yandan işlerimiz devam ediyor. Ertesi gün gelecek davalar için toplantılar ve çalışmalar kaldığı yerden devam etti. Duracak vakit yok, çünkü dünyada yüzlerce eser var ve biz daha onların geri dönmesini sağlayamadık.
İade edilen Lucius Verus heykelini elinde bulunduran Shelby White Türkiye’nin tanıdığı bir figür. Arkeolojik mirasımıza çok meraklı. Gecikmiş bir hesabın kapanması yanı da var konunun. İlk kadın arkeoloğumuz Jale İnan’ın hayattayken önemli çabaları bugün Kaçakçılıkla Mücadele Dairesi’nde görev yapan uzmanların, Antalya, Burdur ve Anadolu Medeniyetleri Müzesi uzmanlarının verdiği savaş, bu mücadele siz olmasanız hiçbir yere ulaşamayacaktı. Peki sizin için bu süreç nasıl başladı?
Şu anda hakkındaki soruşturma devam ettiği için dava hakkında detay veremem.
Michael Steinhardt karara bağlanmış bir davaydı ama bu değil. Söyleyebileceğim Shelby White ve kocası neredeyse 50 yıldır koleksiyonlarına parçalar topluyorlar. Geçmişte de topladıkları materyaller nedeniyle Türkiye ile aralarında sorunlar olmuştu. Yeni Yunan ve Türk eserlerini satın almış olması hiç kimse için bir sürpriz olmayacaktır. Birimizde görevimiz suç unsuru olduğunu düşündüğümüz durumlarda bunun üzerine gitmektir. Yasal olmayan yollarla satın alınan bir sanat eserine sahip olmak da bir suçtur. Michael Steinhardt ya da Shelby White bu eserlerin sahipleri değiller, bunları çaldılar. Biz de New York’ta bunun için varız. Karşımızdakinin kim olduğu önemli değil. Metropolitan Müzesi de olabilir, Christie’s ya da Sotheby’s müzayede evleri de, herhangi bir aracı kişi ya da kurum da. Suç unsuru olan her olayı araştıracağız ve eserlerin sahiplerine geri verilmesini, sucu işleyenlerin cezalandırılmalarını sağlayacağız.
Shelby White Türkiye’den kaçırılarak ABD’de satılan ve uzun bir mücadeleden sonra 11 yıl önce Antalya Müzesi’ne iade edilen “Yorgun Herkül” heykeliyle de gündeme gelmişti. “Yorgun Herkül”ün iade sürecini Pınar Ersoy yazdı: https://www.milliyet.com.tr/gundem/yorgun-herkul-evine-nasil-dondu-1446771
Şu anda üzerinde çalıştığınız kaç dava var, dünya çok çok büyük. Bir de kaç kişilik bir ekibiniz var?
2 güvenlik ajanı ile başladık. Şimdi 17 kişiyiz. Araştırmacılarımız, İç Güvenlik Bakanlığı’ndan ajanlarımız, antika trafiği konusunda uzman analistlerimiz var. Her birinde en az 5 adet dava var. Her davada da birimlerden mutlaka bir kişi oluyor. Michael Steinhardt davasında da böyle çalıştık. Şu anda 30 davamız devam ediyor. Ekipteki herkes bu davalardan haberdar ama aynı zamanda da sorumlu olduğu davalarla ilgileniyor. Ayrıca bu 17 kişiyi iş birliği yaptığımız 20 ülke ile çarpın. Onları da bizim ekibimizin parçası kabul ediyoruz. Kaçakçılıkla Mücadele Dairesi Başkanı Zeynep Boz da onlardan bir tanesi. Toplamda 200 kişiyiz diyebilirim.
Sizin davalardaki işiniz ne zaman bitiyor, polise teslim edince mi?
Bu yapılanmada polis de biziz, her şeyi tek bir takımın içinde hallediyoruz. Zaten çoğu zaman insanların anlamadığı şey de bu oluyor. Sanıyorlar ki biz araştırmayı yapıp dava dosyasını polise iletiyoruz. Hayır polis de biziz. Bu sistemi biz geliştirdik. Bir dava hakkında yardım almak istediğim zaman odanın içine bakıyorum çünkü gerekli herkes o odada bulunuyor o anda.
Bu 30 davanın hepsinde şüpheliler hep ABD’li mi? New York bağlantısı olmak zorunda mı araştırmaya başlamanız için?
Bizim işin içine dahil olabilmemiz için bir şeylerin New York’ta gerçekleşmiş olması gerekiyor. Bir şeyler nedir derseniz? Mesela para transferi, objenin bir süre New York’ta kalmış olması, hava alanından geçmesi gibi… Eğer bir eser Türkiye’den kaçırılmış ve Almanya’da satılmışsa benim yapabileceğim bir şey yok ama para transfere New York’tan yapılmışsa ancak o zaman dahil olabilirim. Ama şu da bir gerçek ki kaçakçılık olaylarında mutlaka bir şeyler New York’ta olur. İnanın bana. Çünkü önemli galerilerin ana merkezleri burada. O yüzden burada suç unsurunu fark etmek ve peşine düşmek daha kolay.
İkinci olarak mesela Robert Head. Hayatının önemli bir bölümünü Paris’te yaşadı. Ama Metropolitan’a birçok eserler önerdi. Eserler Türkiye’den kaçırılmıştı, Almanya’ya geldiler. Orada eserlere yalan bir geçmiş hazırlandı, sonra Paris’e getirildi, orada da eserlerin fotoğrafları çekildi, belgeleme işleri tamamlandı ve Metropolitan’a eseri satın alıp almayacağı soruldu. Çok basit. Hep aynı şekilde ilerler olay.
Manhattan Bölge Savcılığı Tarihi Eser Kaçakçılığı Birimi’nin çalışmalarını ve ABD’nin bazı ünlü müze, müzayede evi ve galerilerinden ele geçirdikleri kaçak eserlerden örnekleri New York Times’in haberinde okuyabilirsiniz: https://www.nytimes.com/2021/11/17/arts/design/antiquities-manhattan-da.html
Davalarda Türkiye dışında en çok hangi kaynak ülkelerin adı geçiyor?
Bize iş veren ülkelerin başında Hindistan geliyor. Özellikle tapınaklardan çalınan eserler konusunda. Çünkü taşınması kolaylar. Onu İtalya, Türkiye, Yunanistan, Mısır ve Pakistan takip ediyor. İş yoğunluğumuzu yarısını İtalya, Türkiye, Yunanistan, Mısır oluşturuyor diyebiliriz.
Manhattan sanat piyasasının kalbinin attığı, sanat piyasasında işlerin yürüdüğü yer muhakkak. Ama sizin bu kararlı işleriniz ABD içerisinde yaygınlaşmaz ve hatta federal bir politika olmazsa bir nokta da pazarın yer değiştiğini görmemiz mümkün olabilir mi?
Tam da dediğiniz gibi oluyor. Sanat ve tarihi eser piyasası New York’tan kaymaya başladı. Londra, Paris, Dubai’ye doğru gidiyor. Ama merak etmeyin şu ana kadar New York’un dahil olduğu davalar bize ölene kadar yeter. Ayrıca müzayede evlerinden ve koleksiyonerlerden çok sayıda ‘Elimizde bir eser var, çalıntı olduğundan şüpheleniyoruz gelip bakar mısınız’ telefonları alıyoruz.
Ama siz yalnız olamazsınız. Dünyanın başka şehirlerinde de sizin gibi çalışan ekipler olmalı. Öyle değil mi?
Ben görmedim. Neredeler? Daha önce de belirttim. Bu konuda harika araştırmacıları olan, birimler oluşturan ülkeler var. Ancak bizim gibi her türlü yetkisi olan bir ekip yok.
Pınar Çelikel’in Matthew Bogdanos’la röportajı Gazete Oksijen’de 18 Kasım 2022 tarihinde yayınlandı: https://gazeteoksijen.com/o2/kimse-gelip-eserinizi-calmiyor-icinizden-birileri-disari-satiyor-165120